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Erfolg durch mehr Flexibilität: Die Privatuniversität als Experimentierfeld?

Interview mit Professor Walther Ch. Zimmerli, Marburger Philosoph und neuer Uni-Präsident in Witten/Herdecke

UniJournal: Herr Professor Zimmerli, Sie haben drei Jahre lang an der Philipps-Universität Philosophie gelehrt. Jetzt hat das Ministerium Sie für fünf Jahre beurlaubt, damit Sie zu Beginn des Wintersemesters die Position des Präsidenten der Privatuniversität Witten/Herdecke übernehmen können. Herzlichen Glückwunsch! Brauchen wir überhaupt private Universitäten?

Zimmerli: Ja, selbstverständlich! Allerdings gibt es ja im strikten Sinne keine reine Privatuniversität – Witten zum Beispiel verfügt derzeit über 24 Prozent staatliche Mittel –, und es gibt keine rein staatlichen Universitäten, wenn man die Drittmittel berücksichtigt. Insofern handelt es sich immer um Mischformen. Trotzdem bestehen Unterschiede: Staatliche Universitäten haben einen vorgegebenen Bildungsauftrag zu erfüllen. Das erfordert auch unpopuläre Dinge: dass man Fächer vorhält, auch wenn diese nur von wenigen Studenten nachgefragt werden, dass man Wissenschaft gleichsam auf Vorrat produziert. Private Unis haben den Vorteil, sich schneller am Markt orientieren zu können und flexibler zu sein. Sie schaffen es jedoch nicht, das Massenproblem zu lösen. Sie können keine Breitenausbildung leisten. Ich setze deshalb auf Arbeitsteilung, auf Wettbewerb durch Kooperation, in der jeder seine Stärken ausspielen kann, ohne dem Anderen dessen Bereiche streitig zu machen.

Wollen Sie damit sagen, dass es gar keine Elemente gibt, die die staatlichen Universitäten von den privaten übernehmen sollten?

Doch, doch, natürlich! Privatuniversitäten haben den Vorteil, dass sie, weil sie so klein sind, schneller auf sich verändernde Lagen reagieren können. Nehmen wir die Reform des Medizinstudiums. Die wird an einer privaten Universität schneller realisiert werden können als an einer staatlichen, weil einfach nicht so viele Personen und Gremien zu beteiligen sind und weil auch ein Großteil der Finanzierung von privater Seite kommt. Private Hochschulen haben die Chance, Experimentierfelder zu sein, von denen dann die staatlichen das, was gut funktioniert, übernehmen können und nicht riskieren müssen, ihre ganze Maschinerie in den Sand zu setzen – etwa mit einer Experimentierklausel-Fakultät.

Die privaten leisten sich weniger Bürokratie?

Genau. Was kleine Universitäten schnell und private noch schneller verwirklichen können, sind Innovationen. Bedenken Sie, wie lange wir in der Bundesrepublik gebraucht haben, um beispielsweise Kognitionswissenschaften einzuführen – wir haben sie im engeren Sinne noch immer nirgends richtig, und wenn, dann unter den alten Fachbereichsrahmenbedingungen, weil sonst sämtliche Prüfungsordnungen geändert werden müssten und so weiter. Die Amerikaner sind da ganz anders vorgegangen. In Stanford zum Beispiel wurden befristete Programme definiert, die quer durch die Fachbereiche liefen, so dass Studierende sich nicht in Fachbereichen, sondern in diesen Programmen einschreiben konnten, auch auf das Risiko hin, dass es nachher möglicherweise keine adäquate Berufsanbindung geben wird. In jedem Fall kann man relativ schnell reagieren, und das funktioniert ganz gut. Hier sind private Universitäten im Vorteil, weil sie den langen Marsch durch die Institutionen nicht kennen.

Als Vorteil privater Universitäten gilt auch, dass sie sich ihre Studierenden – nach welchen Kriterien auch immer – selbst auswählen können. Lässt sich dieses Prinzip auf die Massenuniversitäten übertragen?

Ähnliches werden wir vermutlich bald auch an den staatlichen Universitäten sehen, was den Wettkampf um die Studierenden verschärfen wird. Es dürfte sich eine Art Marktgefälle zwischen den Hochschulen herausbilden, so dass Studierende, die für ein Spezialgebiet besonders stark motiviert sind, sich ihre Universität nicht mehr danach aussuchen, wo die Freundin wohnt oder wo’s besonders nah zur Skipiste ist, sondern stärker nach der Qualität der Lehre und Forschung. Die Studienwahl wird dann zum entscheidenden Standortvorteil oder -nachteil werden.

Objektiver ist die Auswahl an Privatuniversitäten aber kaum.

Was heißt schon "objektiv"? Man kann sich auch fürchterlich vertun bei den Auswahlkriterien, die man anlegt. Man denkt, man hat die besten Studierenden, und nachher hat man vielleicht nur die besten Mathematikstudenten, aber die sollen alle Ärzte werden – das klappt dann auch nicht so gut, wie die ZVS-Erfahrungen zeigen. Insofern halte ich eine bereits spezialisiert studiengangbezogene Eliteförderung in der Auswahl nicht für sinnvoll, weil man zu wenig über die Mechanismen weiß, wie sich individuelle Qualitäten im Laufe eines Studiums entwickeln und wie die nachher zum Berufsfeld passen, für das ausgebildet wird. Witten wählt überhaupt nicht nach Zensuren aus, sondern es geht ausschließlich um den persönlichen Eindruck und die individuelle Biographie. Ich schätze das Auswahlsystem in Witten sehr, kenne aber auch seine Grenzen.

Aber eine individuelle Auswahl wie in Witten wäre doch in Marburg gar nicht zu bewältigen.

Allen Kollegen, die danach schreien, sie wollten ihre Studierenden selber auswählen, sage ich immer: Das könnt ihr sofort machen, wenn ihr eure Semesterferien streicht, denn das kostet Zeit. Man muss sich tagelang um kleine Gruppen von Bewerbern kümmern, so viel Zeit muss man schon investieren.

Professoren kritisieren häufig, viele Studierende seien dem Studium ohnehin nicht gewachsen, andererseits schallt den Hochschulen entgegen, wir brauchten mehr Akademiker. Was ist Ihre Position dazu?

Ich halte die abstrakte These von der Studierunfähigkeit für irreführend. Es ist sehr gut möglich, dass jemand in einem Studiengang nicht so gut tauglich ist, der in einem anderen Studiengang exzellent sein kann und umgekehrt. Das ist eher ein Problem der falschen Studienwahl. Ich glaube nicht, dass jede Population ein wohldefiniertes 25-Prozent-Reservoir an studierfähigen jungen Leuten hat, und die anderen 75 Prozent sind nicht studierfähig, sondern es gibt zum Glück unterschiedliche Typen von Hochschulen, die in der Lage sind, 25, 30, 35, 40 Prozent eines Jahrgangs auszubilden. Wir müssen stärker differenzieren zwischen Studiengängen, die für wissenschaftliche Forschungstätigkeit qualifizieren, und Studiengängen, die für andere Berufe befähigen. Beide Typen sollten aber gestuft miteinander verbunden bleiben. Weltweit haben wir in Top-Universitäten und Top-Studiengängen immer nur eine relativ kleine Gruppe von Studierenden. Aber in den breit angelegten Ausbildungsstudiengängen, die berufsqualifizierend sind, finden wir im internationalen Vergleich zum Teil erheblich höhere Prozentzahlen an Studierenden als in der Bundesrepublik.

In Deutschland tut man sich besonders schwer mit überfälligen Reformen.

In Deutschland sehe ich das Problem mangelnder Flexibilität in Bezug auf das Ausbildungsziel. Wir haben die richtige These der Einheit von Forschung und Lehre falsch verstanden. Wir haben sie nur in der Richtung verstanden, dass wir alle, die studieren, zu Forschern qualifizieren wollen, und daran messen wir, ob sie qualifiziert sind oder nicht. Das geht an der Realität der Berufswelt völlig vorbei. Wir wollen 30 Prozent unserer jungen Leute so qualifizieren, als ob sie zu den drei Prozent gehören würden, die nachher Forschung betreiben. Das muss schief gehen.

Wie steht es mit der Einheit von Forschung und Lehre in Witten? In Witten gibt es bekanntlich eine sehr gute Lehre zum Beispiel in den Wirtschaftswissenschaften oder in der Medizin, von herausragenden Forschungsergebnissen hört man jedoch so gut wie nichts.

Das stimmt zwar nicht ganz; es ist aber richtig, dass die klinische Forschung in Witten/Herdecke hinter der Lehre zurückbleibt. Das hat unter anderem den einfachen Grund, dass es in Witten kein Universitätsklinikum gibt und dass man dort das Konzept der kooperierenden Kliniken vertritt. Das sind 18 verschiedene Kliniken, von denen nur drei oder vier überhaupt forschen dürfen, weil die anderen Krankenhäuser vordringlich Grundversorgung betreiben. Insofern ist die qualitative Ausbeute hier nicht so optimal, was die klinische Forschung betrifft, sie ist aber auch in der Medizin sehr gut, was die theoretischen und naturwissenschaftlichen Fächer angeht. Andererseits macht es aber gerade eine der Qualitäten des Wittener Konzepts aus, dass in die medizinische Ausbildung nicht nur Universitätskliniken einbezogen werden. In Uni-Kliniken lernen die Medizinstudenten jene fünf Prozent hoch spezieller Krankheitsfälle besonders intensiv kennen, die sie in der Allgemeinpraxis kaum jemals sehen. Für den normalen Ärztealltag werden sie dagegen nicht so gut ausgebildet, weil sie die Allerweltskrankheiten zu selten zu Gesicht bekommen.

Auch klinische Patienten begegnen ihnen erst im Hauptstudium, nachdem sie sich etliche Semester ausschließlich auf theoretisches Grundlagenwissen konzentrieren mussten.

Ja, eine weitere Schwäche der Medizinerausbildung, die sich aber leicht beheben ließe. Die stärkere Verflechtung klinischer und vorklinischer Studienanteile läuft ja an. Mein "zukünftiger Vorgänger", wenn ich das so sagen darf, Konrad Schily, hat immer die schöne Formel gebraucht, er habe die medizinische Fakultät in Witten/Herdecke unter anderem deswegen gegründet, weil er in seiner Berufspraxis als Arzt nie eine Aminosäure allein in die Sprechstunde habe kommen sehen. Das traditionelle Medizinstudium trainiert unsere Studierenden aber auf Aminosäuren und leider nicht so sehr auf Patienten, die nicht nur aus Aminosäuren bestehen. Das Wittener Modell war hier einfach erfolgreicher und wurde deshalb in Teilen auch kopiert, so dass der relative Vorsprung allmählich dahinschmelzen könnte. Die übrigen medizinischen Fakultäten werden dynamisch nachziehen.

Die Universitäten hierzulande definieren ihre Qualität praktisch ausschließlich über herausragende Forschungsleistungen. Ein falscher Ansatz?

So weit das ausschließlich so geschieht, sicherlich. Die Lehre, nun gut, die gehört irgendwie dazu. Aber im Zentrum der Qualität der Professoren steht, auch aus studentischer Sicht, hierzulande eindeutig ihr Ansehen als Forscher. Wenn man bei einem Nobelpreisträger studiert, dann ist es einem egal, ob der ein gutes Skript hat oder nicht. Aber in der Tat: Wir setzen zu wenig Prämien aus für Exzellenz in der Lehre und müssen uns dann auch nicht wundern, dass wir in der Lehre eben nicht exzellent sind.

Wie könnte denn jener Ruck, den Roman Herzog als Bundespräsident für die Bildungspolitik eingefordert hat, in der Lehre aussehen?

Also, ich glaube an Selbstevaluation. Wir brauchen keine ministerielle Institution, die entscheidet, wer gut lehrt oder nicht gut lehrt, und wer gut lehrt, kriegt mehr Gehalt, und wer schlecht lehrt, entsprechend weniger. Ich bin durchaus für einen flexiblen Einkommensanteil – sogar als Hochschulphilosoph weiß ich, dass Geld auch für Professoren ein wichtiger Anreiz ist. Wir brauchen ein Selbstevaluationssystem unter Kollegen, was die Lehre betrifft – allerdings unter Einbeziehung des studentischen Urteils. Es wäre ja absurd, wenn man ausgerechnet die "Kunden" nicht befragte! Und schließlich darf nicht länger tabu sein, dass man sich als Hochschullehrer in Veranstaltungen von Kollegen setzt. Das ist hierzulande bisher nicht üblich. Auch das müsste sich ändern.

Sie haben vorhin auf den Markt rekurriert. Muss die Lehre an den Universitäten marktgerechter werden?

Hier ist die Unvorhersehbarkeit der Arbeitsmarktentwicklung zu bedenken. Wir kennen das ja vom "Schweinezyklus der Lehrerausbildung", wenn ich das mal so provokativ sagen darf, wo wir immer falsch reagiert haben. Wir haben davor gewarnt, Lehramtsstudiengänge zu belegen, weil es schon zu viele Lehrer gäbe – mit dem Effekt, dass wir fünf Jahre später zu wenig Lehrer hatten. Dann haben wir nach Lehramtsstudenten gerufen, und fünf Jahre später hatten wir wieder zu viele Absolventen – ein unbefriedigender Ziehharmonika-Effekt. Ich glaube, die beste Steuerung bezüglich Studienfachwahl ist das individuelle Interesse. Jemand wird in einem Fach, für das er sich interessiert, immer besser sein als in einem Fach, das er nur aus Arbeitsmarktüberlegungen ansteuert. Hinzu kommt, dass wir in Zukunft ohnehin in den seltensten Fällen einen Beruf zeitlebens ausüben werden.

Und wie sieht das aus bei einem Fach wie der Philosophie, für das gar kein fest geprägtes Berufsbild existiert?

Das ist absolut optimal.

Absolut optimal?

Ja, da können Sie von keinem Markt überrascht werden. Wir produzieren keine großen Studierendenzahlen, wir produzieren auch keine großen Arbeitslosenzahlen. Wir empfehlen Studieninteressenten eine Kombination von Philosophie und irgend einem anderen Fach, so dass die Philosophie dann die Zusatzqualifikation liefert, die später den relativen Vorteil gegenüber Mitbewerbern ausmacht. Eine gute Kombination, die viel gewählt wird, ist die von Wirtschaftswissenschaften und Philosophie. Sie wird in Marburg noch nicht so oft gewählt, aber es gibt Universitäten, die das stärker pushen. Das ist auch eines der Erfolgsrezepte in Witten. Witten hat überhaupt keine Probleme, seine Absolventen unterzubringen, die sind schon "verkauft", bevor sie ihr Studium beenden. Wir haben dort das Mentorenprinzip in den Wirtschaftswissenschaften, so dass Studierende vom ersten Semester an nicht nur in der Universität, sondern auch in einer Firma lernen – intensiver, als es durch Praktika möglich ist. Häufig melden die 600 Mentorenfirmen, die dort mitmachen oder mitgemacht haben, schon Optionen an nach dem ersten Semester und sagen: "Den wollen wir später haben, der passt genau in unser Umfeld." Das läuft praktisch von selbst. Die staatlichen Massenuniversitäten wissen dagegen in vielen Fächern nicht, was aus ihren Studierenden nach dem Examen wird. Sind die erfolgreich oder nicht erfolgreich? Wie wollen sie das messen, wenn sie nicht mal wissen, wo ihre Absolventen bleiben? Deshalb können sie auch keine Alumni-Organisation aufbauen, die effektiv ist, und und und...

Das setzt aber voraus, dass man letztlich nur an einer Universität studiert, mit der man sich dann auch identifizieren kann, wie in den USA. Bei uns ist aber doch gerade erwünscht, dass man verschiedene Studienorte kennen lernt während seines Studiums.

Es wäre schön, wenn es so wäre! Regelfall ist höchstens ein Hochschulwechsel nach der Zwischenprüfung. Aber die Bindung an die Hochschule ließe sich intensivieren. Sicher ist die prägende Andockung an einen Studiengang mit ganz enger Koppelung von theoretischer Ausbildung und Praxisbezug ein wichtiges Kriterium. Es ist nicht so sehr die gezielte Ausbildung auf einen Berufsweg hin, sondern dieses Hin und Her zwischen Theorie und Praxis im Studium, was die hohe Identifikation der Studierenden an mancher Privatuniversität ausmacht. Sie merken, sie pauken nicht eine irgendwie abgekoppelte Theorie, sondern das lässt sich auch in der Praxis nutzen. Dann entfällt meist auch der viel zitierte Praxisschock.

Noch einmal zur Philosophie: Was vermittelt denn ein Studium der Philosophie an Zusatzqualifikationen, die einem etwa als Wirtschaftswissenschaftler bessere Berufschancen in Aussicht stellen?

Viele vermuten, philosophisches Training führe zu einer anderen Art von Problemlösungskapazität. Das ist bis zu einem gewissem Grade richtig. Aber ein Studium der Philosophie befähigt nicht eo ipso dazu, dieses Problemlösungsvermögen auch zu transferieren auf andere Gebiete. Das ist eher nicht der Fall.

Philosophische Texte kommen vielen doch sehr entrückt vor.

Das mag sein. Aber hier beginnt gerade das Training in der Philosophie, dass man abstrakte Texte elementarisieren lernt. Das Training besteht darin, etwa in einem Hegel-Text die unüberwindlichen Schwierigkeiten zu identifizieren und dann den Rest zu elementarisieren, also zu fragen: Was kann ich damit anfangen und was nicht? Relativ leicht einzuordnen in diesen Kontext sind alle Kapazitäten der formalen angewandten Logik, weil dort Problemlösungsfähigkeiten pur gelernt werden. Und dann kommt es darauf an, wie gut man das übertragen kann auf die konkrete Praxis. Deswegen empfehlen wir auch diese Zweibeinigkeit, also zusätzlich ein Fach, in dem solche formalen Strukturen auch in der Realität wiederkehren.

Man könnte daraus schließen, dass Sie gerade als Philosoph besonders qualifiziert seien für die Leitung einer Hochschule.

Das wäre schön, wenn Sie das daraus schließen würden! Im Ernst: Das kann ich Ihnen frühestens in fünf Jahren beantworten. Entscheidend sind, wie überall, auch ganz individuelle Fertigkeiten. Für mich ist die Präsidentschaft in Witten ein Fünfjahresvertrag mit Kündigungsfrist. Beide Seiten haben eine zweijährige Kündigungsfrist, dann sehen wir weiter.

Jetzt, wo Sie Marburg verlassen, interessiert uns natürlich, was Sie hier vielleicht vermisst haben und was Sie an Marburg besonders schätzen?

Da ich sonst rundum zufrieden war, nenne ich nur einige Probleme: Schwierig in Marburg ist, etwas in Gang zu setzen, was es bislang nicht gegeben hat oder was vielleicht irgendwo schon einmal gescheitert ist. Es hat zum Beispiel ziemlich lange gedauert, Kollegen aus anderen Fachbereichen vom Konzept eines Ethik-Zentrums zu überzeugen. Ich könnte mir vorstellen, dass das in einer weniger erfolgsverwöhnten Hochschule leichter ist, weil dort ein neues Zentrum schon als bloßes Zentrum interessant wäre. Zweitens dauert es ziemlich lange hier in Marburg, den Studierendenstamm, den man hat, so zu fördern, dass das auch zu einer besseren Abschluss-Statistik führt. Wir haben in der Philosophie einen kleinen Kern von Studierenden, der von A bis Z dabei ist und auch ganz eng kooperiert, aber einige brechen uns irgendwann weg. Ich vermute, dass das unter anderem an der nicht ganz durchsichtigen Strukturierung unseres Studiengangs liegt, dass also diese Exposition gegenüber allzu starker akademischer Freiheit unter Umständen kontraproduktiv wirkt.

Das ist aber doch das Schöne an Philosophie: Sie gleicht einem Karussell, man springt irgendwo auf und fährt mit, so lange man interessiert ist, springt wieder ab und meldet sich zur Prüfung.

Sicher, das ist das Sympathische an unserem Fach. Aber es gibt einige, die irgendwo im Karussell verschwinden. Ich kann deshalb sehr gut verstehen, dass fortgeschrittene Studenten erklären, sie würden gern Veranstaltungen nur für Fortgeschrittene besuchen. Ich nehme mir deshalb die Freiheit, meine Veranstaltungen unzweideutig zu klassifizieren und nenne auch unzweideutig die Eingangsvoraussetzungen zur Teilnahme. Im Übrigen: Freiheit bedarf strukturierender Bedingungen. Das sind die Bedingungen der Freiheit. Aber vielleicht sind wir auch nicht gut genug in der Lehre, wenn immer wieder welche abspringen.

Bleibt noch die Frage, was Sie an der Universitätsstadt Marburg besonders schätzen.

Marburg gehört neben Göttingen und Heidelberg zu den Universitäten, an denen ich entweder schon selbst gelehrt habe oder immer gern lehren wollte. Ich finde Marburg klein genug. Ein ganz großer Vorteil im akademischen Betrieb sind überschaubare Verhältnisse. Nur wenige Top-Universitäten, die irgendwann etwas bewegt haben oder zurzeit etwas bewegen, liegen in Großstädten. Yale, Harvard, Princeton, Stanford, Palo Alto, das sind alles überschaubare Orte, wo die Attraktivität der sonstigen Lebensverhältnisse nicht so hoch ist, dass man vom Forschen und vom Lehren abgelenkt wird. Das ist in Marburg auch so. Außerdem ist Marburg sozusagen traditionsimprägniert, das hat mir auch immer gut gefallen. Weil Marburg so klein ist, ist es historisch dicht, man bewegt sich stets auf historischen Pfaden. Drittens ist Marburg deutlich besser als sein Ruf. In der Philosophie zum Beispiel galt Marburg lange als hoffnungslos zerstritten, für Professoren ein "Himmelfahrtskommando". Das hat sich total geändert. Aktuell ist es hier geradezu ideal, was die Qualität, Kooperationswilligkeit und Effektivität dessen betrifft, was die einzelnen Kollegen und was die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter leisten. Eigentlich gibt es überhaupt keinen Grund, von Marburg wegzugehen, gäbe es nicht ein so attraktives Angebot wie das, das ich jetzt annehme.

Das Gespräch führten Klaus Walter und Ulrich Thimm


Zuletzt aktualisiert: 20.12.2007 · trautmas

 
 
 
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